Politika, Torra , Kataloniju

https://cronicaglobal.elespanol.com/politica/escritos-torra-racistas-supremacistas-no-duda_145670_102.html

Politika

“Nema sumnje da su pisani dokumenti Torre odraz rasizma i supremacije
Socijalna antopologinja i osoba odgovorna za migracije iz Zelene Inicijative za
Kataloniju (ICV) Gaby Poblet smatra da je “ fraktura društva postala vidljiva kroz rat zastavama na balkonima, a sada i na plažama“
04. lipnja 2018 00:00 h
Torra , familia , raza superior
Torra , familia , raza, superior, race


Tvrdi da ljevica ne može podržavati proces koji, po nezinom viđenju, počiva na fiskalnoj neovisnosti. “To je sebična i klasno diskriminatorna ideja.“ Socijalna antropologinja Gaby Poblet odgovorna za migracije iz Zelene Inicijative za Kataloniju (ICV) i član Federalne ljevice upozorava da “nacionalni izolacionizam i stvaranje novih državnih struktura nisu rješenje za podizanje kvalitete države blagostanja.“ Nakon izglasavanja nepovjerenja Vladi, misli da će početi novo razdoblje u kojem se će se trebati zalagati za reformu Ustava po federalnom ključu.

Mislite li da je ono što se događau Kataloniji bilo neizbježno u okviru
međunarodnog konteksta globalizacije/nacionalizma?

Torra ,titella , puppet , ninot, Puigdemont
Torra , titella , puppet , ninot, Puigdemont


Ne znam je li bilo neizbježno. Ponekad mi se čini neobjašnjivim zašto je u bogatoj regiji kao što je ova došlo do nacionalnog izolacionizma, i pitam se isto vezano za Bavarsku, Ujedinjenu Kraljevinu, sjever Italije, itd. Pretpostavljam da je povezano s nesolidarnošću bogatih regija u kontekstu globalizacije, i s vjerovanjem da se lakše zaštiti na regionalnom nivou. U slučaju Katalonije, pokrenut je proces nation-buildinga u vrijeme predsjednika Pujola koji je udario temelje kako bi se kasnije razvio proces.

Jordi Pujol , Marta Ferrusola, no tenim ni cinc per cent 5%
Jordi Pujol , Marta Ferrusola, no tenim ni cinc per cent 5%


Mislim da se to moglo izbjeći, i da nije bilo potrebe dovesti zemlju do institucionalne krize kakvu proživljavamo sada. Prošle godine ljudi su bili uplašeni. To se trebalo izbjeći.

Je li postojao kakav ključan trenutak?

Bilo ih je mnogo, ali možda najkritičniji od svih je bio trenutak netom nakon 1. listopada, kada se tražilo od Puigdemona da ne proglasi referendum, a od Rajoya da pokrene dijalog. Također su ključni bili 6. i 7. rujna (izglasavanje zakona o odcjepljenju u Parlamentu). Zastupnik Coscubela pozvao je na smirivanje napetosti, ali nitko ga nije poslušao. Kršenje regionalnog statuta bila je kap koja je prelila čašu. Od tog trenutka mnogo ljudi je govorilo “.da više nema povratka, da je proces nezaustavljiv“.

Hitler , nazis

Je li kompatibilno govoriti o procesu i o državi blagostanja?

Naravno da je u okvirima dijaloga sve kompatibilno. Ali nije kompatibilno zagovarati neovisnost i stvaranje novih državnih struktura i istovremeno govoriti o europskom federalizmu zato što europski federalizam znači odustajanje od suvereniteta i jačanje supranacionalnih struktura kako bi se jamčila država blagostanja i zaštitila socijalna prava. Nacionalna država, kao jamac države blagostanja, zastarjela je kao rezultat globalizacije.

Tereseta la catanazi
Tereseta la catanazi

Moglo bi se reći da nije kompatibilno govoriti o procesu i o državi blagostanja. Problem je što je nacionalna država zastarjela kao jamac države
blagostanja, ali ne kao jamac socijalne kohezije, stoga mnogi vjeruju da je nacionalni izolacionizam riješenje (ili njegov ekvivalent u Kataloniji nazvan proces). Umjesto rasprave o kompatibilnosti, mislim da je potrebno reći istinu: nacionalni izolacionizam i stvaranje novih državnih struktura nisu rješenja za poboljšanje države blagostanja. S druge strane, opcije poput federalizma jesu. Nakon izglasavanja nepovjerenja Vladi, počinje novo razdoblje u kojem se bez sumnje treba zalagati za reformu Ustava po federalnom ključu.

fascia , feix, fascismus, feixisme
fascia , feix, fascismus, feixisme


Govori se da je ljevica nestala i da nije bila na visini zadatka ni u krizi ni u
katalonskom konfliktu Ne mislim da je nestala, nego da se pokušava repozicionirati, što je u sadašnjem okviru vrlo teško. Ja sam od onih koji misle da je proces djelomično nastao kako bi podijelio ljevicu, u čemu je uspio. Sa Statutom se završila trodioba vlasti. Zatim je Socijalistička stranka Katalonije (PSC) zapala u duboku krizu, pri čemu su je napustili zagovornici neovisnosti. Nakon toga je bilo snažnih pritisaka na Zelenu inicijativu Katalonije (ICV) u vezi glasanja 9. studenog, a potom i na Republikansku ljevicu Katalonije (ERC) da podrži Artura Masa i formira Zajedno za Da (JxS). Kandidatura
pučkog jedinstva (CUP) također je doživjela pritiske i podjele kako bi podržala Masa i Konvergenciju. Situacija je složena za španjolsku ljevicu jer treba podršku s periferije, a nacionalizmi polariziraju sve.

Kim Jong Torra



Što bi se moglo učiniti?
Treba dobro razmisliti o svemu i poslati jasnu poruku kako bi se izašlo iz ovog okvira. Ponekad treba reći ono što se mnogima neće svidjeti, ali je nužno ako uistinu misliš da je za opće dobro. I ljevica ima moralnu obavezu objasniti neke vrijednosti jer biti ljevičar također znači podučavati o vrijednostima bratstva. Ja bih voljela da od mog poreza mogu dobro živjeti radnici na poljima u Andaluziji i da njihova djeca imaju ista prava kao moja i kao djeca iz srednje klase u Bavarskoj i Lombardiji. Ljevica ne može podržavati proces koji počiva na fiskalnoj neovisnosti što je sebična i klasno diskriminatorna ideja. Ono što se dogodilo na referendumu 1. listopada je drugi primjer.

Führer, Torra, nazi
Torra , catanazi, Führer puppet , Puigdemont



Trebalo je objasniti da to nije bio pravi put i da bi vodio u još gori sukob, ali ljevica to nije učinila na jasan način.
Mnogi su kritizirali predsjednika Quima Torru čiji su tekstovi ocijenjeni
ksenofobnim i rasističkim. Slažete li se s time?
Slažem se, iako je potrebno pojasniti, jer to nije puka optužba. Juaquín Torra je pripadnik nacionalističkih pokreta koji su to u svojoj biti. Moglo bi se reći da, prema njegovim pisanim dokumentima, on vjeruje u onu staru ideju o volksgeistu, “duhu naroda“, koju je proširio njemački romanticizam. Tu ideju o narodu kao prirodnoj homogenoj grupi on opravdava u svojim pisanim dokumentima s rasističkim argumentima jer da bi izdigao katalonski identitet koristi prijezir i podcjenjivanje onoga što se naziva “suparnička kultura“, u ovom slučaju “španjolska“ (koja isto tako ne postoji i rezultat je miješanja).
Rasizam je sustav društvene stratifikacije u kojoj određena grupa pojedinaca nema pristup pojedinim sredstvima, odnosno pripadaju drugoj ljestvici, inferiorniji su.

TV3, raza superior, modelos


Nakon Drugog svjetskog rata rasizam je kažnjavan, ali nije ukinut, i mutirao je u kulturalni fundamentalizam ( ili takozvani kulturalni rasizam).
A to je i dalje rasizam...
Prije se smatralo da biološke razlike čine druge grupe inferiornima,a sada se smatra da su to kulturalne razlike, ali i dalje je riječ o rasizmu. Nacionalizmi obično počivaju na rasnim argumentima. Narodi misle da su superiorni i da imaju više prava od drugih jer smatraju da su ostali inferiorniji. Ksenofobija je izraz koji se počeo koristiti osamdesetih godina u izvješćima Eurpskog parlamenta u kontekstu odbijanja imigranata.

Torra, kkk, Cataluña
Torra, KKK


Prestao se koristiti izraz rasizam jer se činilo da podsjeća na događaje iz prošlosti koji ulijevaju strah. Ja više volim govoriti o rasizmu jer je riječ o mehanizmu isključenja, a ne samo odbacivanja i odbijanja. Nema ni najmanje sumnje da pisani dokumenti Torre sadrže elemente rasizma i supremacije.
Mislite li da postoji fraktura društva?

raza superior , Cataluña



Da, mislim da postoji fraktura društva. U jednom trenutku sam pomislila da bi moglo biti puno gore, da bi moglo biti nasilja, ali nije tako, iako je situacija jako zabrinjavajuća.
Nakon krize ljevice koju sam već komentirala, došlo je do podjela u društvenim
pokretima i organizacijama. Postoje mjesta gdje se dogovorno “ne govori o toj temi“, na primjer u udrugama, na roditeljskim sastancima u školama, u poslovnom okružju, među prijateljima i u obitelji. Mislim da iako nema nasilja postoji fraktura društva jer je prisutno simbolično nasilje, u smislu da se “ne može govoriti o toj temi.“ I ne radi se samo o nedostatku dijaloga, nego o nedostatku razumijevanja, što je još gore jer je to korak koji prethodi dijalogu. Rečeno drugačije, kao da 50% društva gleda jedan film, a 50% gleda drugi pa nikada ne možemo razgovarati o istom filmu. Pogreška je interpretirati ovu frakturu kao “Španjolci i Katalonci“ ili kao Španjolska i Katalonija.

Al Ándalus, España, Cataluña



Jedan velik dio društva je, osjetivši se zanemaren, izašao na ulice sa španjolskim
zastavama, a drugi dio ga je nazvao “fašistom“.
Kako smo završili ovako?
Kao što sam već rekla, mislim da je glasovanje u Parlamentu 6. i 7. rujna bilo
prekretnica jer su zanemarivši oporbu isključili pola društva, pri čemu uopće nisu priznali da smo predstavljali pola društva. Kao da nismo postojali! A bilo je očito da će to uzrokovati reakciju i imati posljedice. Društvena fraktura je postala vidljiva kroz “rat zastavama“ na balkonima, a sada i na plažama. Na plažama se simbolično događa isto što se dogodilo u Parlamentu; jedna hegemonijska struja koja si uzima za pravo prisvojiti ono što je javno i pri tome isključiti ostale.

Torra, Arrimadas


Čini se da je proces stavio sve u drugi plan, uključujući raspravu o migracijama.
Slažete li se s time? Koja pitanja ostaju neriješenima?
Postoji nešto o čemu se malo govori, a mislim da je jako bitno. Za mene početak
procesa nije presuda o katalonskom Statutu, nego dan kada su Artur Mas i Nuria de Gispert (Espert Mas) morali ući u Parlament helikopterom. Događanja 15 ožujka su ih držala u pat poziciji, a oni su vladali zajedno s Narodnom strankom (PP) uz koju su izglasali zakon Omnibus. Sjećali se itko zakona Omnibus? Ultraliberalni zakon koji je uključivao smanjenje proračuna, zatvaranje javnih tvrtki, privatizaciju zdravstva itd. Od onoga dana s helikopterom, društveni pokret 15 ožujka (15M) se polako gasio, a jačao je
Nacionalna skupština Katalonije (ANC) kao “građanski pokret“.

catalan-nationalism-roger-torrent , president of Catalan parliament




Slučajnost ili smišljena strategija?
Slučajnost? Nakon toga Mas staje na stranu pokreta za nezavisnost i prihvaća program  Republikanske ljevice Katalonije (ERC). 2012. nije postigao željenu većinu, stoga je  povećao ulog za proces do trenutka osnivanja Zajedno za Da (JxS) 2015. Od tog  trenutka počinje “politika fikcije“, kako je rekao Coscubiela, i proces je stavio sve u  drugi plan. Dobar primjer su migracije i izbjeglička kriza jer nekoliko posljednjih Vlada  nisu riješile ništa i nisu predložile ništa konkretno, nego su se posvetile objavljivanju  načelnih izjava i okrivljavanju “Španjolske“.

Cataluña , locos de remate


Istina je da je Vlada pučana bila  katastrofalna, azilantska politika nedovoljna i neefikasna, a politika prema strancima  rasistička i represivna. Ali katalonska Vlada Govern je mogla učiniti mnogo više. Mogla  je uspostaviti dobar model prijema imigranata i izbjeglica (što je u njezinoj ovlasti),  povećati proračun programa međunarodne zaštite (umjesto preusmjeravanja velike količine novca na međunarodnu promidžbu procesa), pobrinuti se da se olakšaju administrativne procedure za spajanje obitelji, riješiti s Vladinim izaslanikom rješavanje administrativnih problema stranaca, itd. S druge strane, dijalog o migraciji pada u drugi  plan s pričom da će se sve riješiti nakon neovisnosti, a istina je zapravo da proces pretpostavlja asimilirajući model građanstva baziran na identitetu. Činjenica da postoji predsjednik poput Torre i savjetnica za kulturu potpisnica manifesta Koiné je izravna posljedica nacionalnog izolacionizma u Kataloniji jer na kraju ostaju samo najveći fanatici.

Ireland , IRA + Catalunya

Saoirse d'Éirinn, llibertat països catalans
Saoirse d'Éirinn, llibertat països catalans

you are now entering free Derry , Catalonia , Ireland, IRA

Ireland , Catalonia

ETA, terrorists like Arnaldo Otegi support Catalan supremacism

ETA, terrorists like Arnaldo Otegi support Catalan supremacism

Catalanazis and their original ideas

Catalanazis and their original ideas



rentat de cervell , lavado de cerebro


Cerebro Matic 2018 Catalunya


La Real Academia no se anda con ambages ni remilgos a la hora de definir qué es un lavado de cerebro: “Modificar profundamente las ideas y creencias de una persona aplicándole técnicas de manipulación psicológica”. Eso sí: se queda corta porque no habla de los que tienen la consciencia en blanco, es decir de los bebés y de los niños, en resumidas cuentas, de aquéllos que son campo trillado para los fascistoides que quieren imponer sus pensamientos al prójimo de manera espuria.
Cataluña no es una sociedad enferma porque muchísimos padres se ponen las pilas contraprogramando a los niños que llegan a casa destilando odio contra todo lo que huela a España, desinformados, desnortados y con un concepto de la Historia y la Geografía que pondría los pelos de punta a Ortega o Marañón y no digamos al gran José Antonio Marina. Pero para mí constituye ya un dogma de fe el sectarismo y el fanatismo inoculado a cientos de miles de catalanes.
A mí no me van a contar de qué hablo porque lo padecí con mi hijo mayor en la cada vez más catalanizada Baleares. Fue al mejor colegio de Palma, los primeros años no tuvo problemas, pero cuando ya sobrepasaba ese umbral vital que es el uso de razón le cayó en desgracia una profesora nacionalista, más pija que Snoopy (hablaba en español como Rita Maestre) pero nacionalista. Cuál sería mi sorpresa cuando un día me espetó en ese paraíso a tiro de piedra de Palma que es Illetas:

- Papá, ya sé contar—.
—A ver…—.



Un, dos, tres, quatre, cinc, sis, set, vuit…—.
Cuando mi estupefacción estaba en la estratosfera, una nueva arremetida del imberbe la disparó al fin del universo:
—Y también he aprendido los colores—.
—No te los sabes—, le chinché.
—Claro que sí: blanc, negre, vermell, verd, groc…—.
Monté un educadísimo pollo que no lo superaría ni un lord inglés pero dio igual porque el Decreto de Mínimos (la Ley Lingüística del corrupto Matas) obligaba a impartir “al menos” el 50% de las clases en catalán, que no en mallorquín. O sea, que podías reducir el español a un 10% como, de hecho, hacían numerosas escuelas. Manda huevos lo principal y lo accesorio. Han pasado 12 años de aquella desagradable anécdota y en las urnas ya se nota cómo el machaque en muchas aulas va haciendo efecto. Cada vez son más por culpa de una presidenta de Baleares, Francina Armengol, que es una independentista travestida de socialista. Me parece tan de recibo que se enseñe catalán en Cataluña (sólo faltaría) y mallorquín en Mallorca como indignante que se prive a los padres de elegir en qué lengua se educan esencialmente sus descendientes. Es de coña que lo elija el presidentusco o presidentoida de turno y no quienes gozan de su patria potestad.
Lo de Cataluña es fascismo puro. Y duro. Y repugnante. Y anormalizante. Para que comprendan la dimensión del problema les formularé una sencilla pregunta. ¿Cuántos chicos y chicas cursan Educación Infantil, Primaria, Secundaria y Universitaria en Cataluña? Cualquiera de ustedes se echará a temblar en milésimas de segundo cuando les facilite el dato: 1.548.279 (últimas cifras facilitadas por la Generalitat).
Ergo, hay millón y medio de muchachos y muchachas que cada día escuchan, más explícita que implícitamente, que Cataluña no es España, consecuentemente, que es una nación, que la Guerra de Sucesión de 1714 entre borbones y austrias fue una Guerra de Secesión, que España nos roba, que Companys fue un mártir y no el asesino de 8.000 conciudadanos, que este sujeto nauseabundo es el padre de la patria, amén de una suerte de indisimulados elogios al mayor delincuente político de Europa Occidental, Jordi Pujol Soley.
Los niños conocen como nadie los ríos, las montañas y las ciudades de Cataluña pero no tienen pajolera idea de qué coño es eso de la Reconquista, las Cortes de Cádiz o quién es un tal Diego Velázquez. Los Reyes Católicos, sí, aunque parcialmente. Allí se les inocula que Cataluña era un reino con Fernando de Aragón olvidando que no pasó de condado. De la lectura y la escritura en español ni hablamos porque son dos horas semanales. Consecuencia: buena parte de los alumnos le meten más bofetadas al Diccionario que Mike Tyson a sus incautos rivales. Los más son cuasianalfabetos funcionales a la hora de redactar un texto en la lengua de Cervantes, Quevedo, Pedro Calderón, Machado, García Lorca, Juan Ramón Jiménez, Cela, García Márquez, Vargas Llosa o Rulfo, Eduardo Mendoza, entre otros muchos genios y premios Nobel. Por cierto: un idioma que hablan 600 millones de personas en todo el mundo y que te puede permitir circular sin perderte en la traducción por ciudades como Nueva York, Los Ángeles y no digamos ya Miami.

La imagen del miércoles pasado en una autopista vale más que mil palabras. Cinco niños, el mayor de los cuales no tendría más de tres o cuatro años, el más pequeño de meses, sentados en medio de la vía cortando el tráfico con un cartel por bandera en el que se pedía la libertad de dos jordis delincuentes: Sánchez y Cuixart. ¿Se puede estar más enfermos que los malnacidos de sus padres? La escena era calcadita a las del nazismo, el comunismo, el chavismo o a las que nos llegan a diario de la Corea del Norte del asesino Kim Jong-un. Una demencia. En cualquier país normal a los progenitores les habrían retirado ya la guarda y custodia de los menores. Por enfermos mentales.
¿Por qué se quedó el dictador democrático Jordi Pujol la Educación? Pues porque es tan listo como golfo, es decir, porque es listísimo. Y a una mente privilegiada para el mal como la suya no se le escapaba que el que controla la Educación, controla el futuro. Y no a corto o medio plazo sino durante generaciones. Dominar la lengua vehicular es tanto como dominar a tu antojo a un ser humano. No olvidemos que es aquella en la que los imberbes aprenden a pensar. De ahí a convertirlos en esclavos mentales de una causa no media precisamente un abismo.
El lavado de cerebro en las aulas es propio de las peores satrapías. Y como he subrayado hasta la saciedad, las tiranías pueden surgir de varias maneras: con la prototípica, un golpe de Estado, o tras unas elecciones impecablemente democráticas. Llegas, ves, vences en buena lid y cambias las normas como te salga del arco del triunfo. Eso sí: siempre en nombre de la libertad y la democracia para, poco a poco, dejar reducida la libertad a la condición de papel mojado. Hitler, Chávez, Maduro o Putin son algunos acollonantes ejemplos. Y, aunque algunos lo nieguen mientras les crece pinochescamente la napia, no hay peor ciego que el que no quiere ver, también el ladronísimo Pujol.
El lavado de cerebro tiene como fin último perpetuar sine die el régimen en el poder. Que los gobernados no sepan diferenciar entre el bien y el mal, que no discriminen, que sean súbditos y no ciudadanos, vamos, que desde arriba los muevan como títeres, incluído Juaquín Torra. Cuando algún indocumentado o sectario madrileño de tres al cuarto argumenta en TV que con Rajoy se ha disparado el número de independentistas (el presidente tiene la culpa hasta del asesinato de Kennedy, lo debió de matar con ocho años), yo le contraargumento con varias y poderosas razones: en el País Vasco han caído a plomo y en Cataluña hay más como consecuencia de la involución educativa iniciada por el pujolismo en 1983. Treinta y cuatro años de programación cerebral han provocado que donde antes había un millón de separatistas ahora haya dos. Dos millones que, tampoco nos volvamos locos, son muchos en términos absolutos pero no tantos si lo analizamos con proporcionalidad: el 27% de la población. Que es tanto como sostener, sin manipulación alguna, que el 27% de los catalanes quiere imponer sus redaños al 73% restante. Flipante. Eso sólo ocurre en las dictaduras.
De aquellos polvos vienen estos lodos. Cuando debates con independentistas catalanes te percatas en cuestión de segundos que están todos cortados por el mismo patrón e irreversiblemente fanatizados. Mismas cantinelas, mismos términos, mismos lugares comunes y cero lugar para la autocrítica. Les escucho perorar sobre los “presos políticos”, sobre “la dictadura que se padece en España”, llamar “golpe de Estado” al 155 y no a Puigdemont y cía, sostenella y no enmendalla con “la histórica nación catalana”, soltar que “TV3 es una televisión libre”, identificar a la España de Rajoy con la de Franco y quedarse tan panchos y negar la mayor, que no es otra que el tan indiscriminado como psicopático adoctrinamiento en las aulas.


boadella

Tengo tan claro esto como que la mayoría natural de Cataluña, esa mayoría silenciosa a la par que atemorizada, está cero fanatizada. Lo compruebo cada vez que piso la tierra de mis dos abuelas. Todo el mundo, insisto todo el mundo, me trata de maravilla, jamás he visto una mala cara, siempre todo es amabilidad, educación y seny. Miento, una vez sí me insultaron: fue un pijo a bordo de un Q7 de 100.000 euros perfectamente trajeado y aconteció en la parte alta de Barcelona. El problema es que de las escuelas salen más chicos y chicas programados que librepensadores. Y eso a medio y largo plazo es un desastre en términos intelectuales, constitucionales, históricos y sociológicos. Cuando tú, señor Estado, has dejado el terreno de juego entero al enemigo durante 37 años lo normal es que tardes otros tantos en darle la vuelta a la tortilla. El caso es que si continúa el achique de espacios por parte del independentismo durante 15 más, la segunda nación más antigua de Europa (España) pasará a la historia.


rentat de cervell , lavado de cerebro

Por eso se me despierta la ternura cuando escucho las palabras de optimismo ante el 21-D del Gobierno, del PP, de la imparable Arrimadas, del valiente Albiol o del genial Iceta. Para empezar, porque el lenguaje no verbal no acompaña, su cara suele ser un poema. Y, para terminar, porque mientras no se termine con la pacífica violencia (no hay peor intimidación que la que se ejecuta con las leyes y no con las porras) que padecen los constitucionalistas, mientras TV3 continúe falsificando el pasado, el presente y el futuro y mientras en las escuelas y en la universidad se lave el cerebro, NO HAY NADA QUE HACER. Ojalá me equivoque y veamos a Arrimadas de presidenta el penúltimo jueves del año. Me temo que la vida seguirá igual. Ellos actuando las 24 horas contra España y nosotros contemporizando. Los tahúres golpistas jugando con cartas marcadas y los demócratas sin trampa ni cartón. Ellos adoctrinando hasta la náusea y nosotros haciéndoles el juego por aquello de la corrección política, como cuando algunos prohombres madrileños hablan gilipollescamente de “Girona” o “Lleida” olvidando que en castellano es “Gerona” y “Lérida”. Si Orwell resucitase, escribiría sin solución de continuidad un libro recordando su mítico 1984 o ese Mundo Feliz de Huxley. Sobra decir que se titularía Cataluña 2017.

Què vol Hitler ?

¿Què vol Hitler?  ¿ Qué quiere Hitler?  El estrecho vínculo entre el nazismo y el nacionalismo catalán Es bien sabido, gracias entre otr...